在经济学和历史学中寻找答案：耶鲁张泰苏教授访谈录（上）
编者按
本期推送我们在2020年7月对耶鲁大学法学院张泰苏教授的独家访谈。这是他十五年前在本科毕业时接受过访谈之后唯一的个人深度专访。
张泰苏老师出身名门，父辈中就出了三位大学教授，包括其父亲张祥龙，曾长期任教北京大学，是当代著名的哲学家，其姑父也是北大教授。由于家庭环境的熏陶，他走上学术研究的道路似乎是水到渠成，但是，他寻找自己的研究方法却并非一蹴而就，而是通过不懈努力,从多个学术领域汲取理论精华并反复探索提炼而成。从北大附中毕业后留学美国，从耶鲁本科毕业后又进入本校法学院和历史系深造，先后获得法律博士（J.D.）和中国历史专业博士(Ph.D.)。他在杜克大学法学院任职几年后，回到了母校耶鲁法学院任教，于去年获评终身教职（tenure）并升任正教授。他也是这所美国顶尖法学院历史上首位大中华区出生的华人教授。
在访谈中，他回顾了自己的求学经历，谈到耶鲁法学院和历史系的培养模式和特点，并介绍了美国法学院教职市场的残酷竞争和资格要求，他对目前历史研究领域和中国法律史领域的一些方面提出了建设性批评。另外，访谈也聊到了他此前的著作和新研究项目中的主要内容和理论分析框架，以及他的中长期职业规划。这篇访谈为读者更好了解张教授的学习和工作经历以及学术研究谱系提供了许多鲜为人知的细节和权威介绍，而且也包含了关于耶鲁大学在内的相关院校和专业领域以及就业市场颇有价值的第一手信息。这次访谈会有一个学术性内容更多的精简版由《清华社会学评论》出版，我们届时会再推送一次。感谢《清华社会学评论》同意我们先推送这个微信版。
虽然访谈人和一些公号读者对美国高校和学术界情况以及张教授的研究著作已有所了解，但是为了方便其他更多的读者，访谈对话中也包含了一些相关的问题，请读者鉴之。
因访谈篇幅较长，故分为上下篇；但为方便希望先睹为快的读者，我们决定两篇一起发送。感谢张教授拨冗接受访谈和并感谢协助编辑的王佳丽和罗清清同学。几位的简介见文末。
本公号将继续推出一系列学者深度专访，敬请继续关注和转发分享。
在经济学和历史学的交融中寻找答案：
耶鲁张泰苏教授访谈录（上）
访谈人 | 陈利
协助访谈、整理 | 王佳丽、罗清清
感谢你今天抽时间来和我们做这个访谈。我们知道你本科就出国留学了。能讲讲当初你或者你父母主要是出于什么考虑安排你本科就去美国了吗？
从小在北大院子里长大，到了高三就确实觉得没有什么新鲜感了，而且说实话，当时想离家远一点上学。反正耶鲁给奖学金，又不花家里的钱。有小时候在美国居住过五年的经历，所以对于出国也没什么恐惧心理。
这几年发现，凡是哈佛耶鲁教授的孩子，都不愿意在自己父母教书的高校上学。这算是人之常情吧。
此外，还有专业选择的问题。当年上本科的时候，国内还是从大一开始就要定专业，而我当时想要试试理转文（高中时期走的是理科竞赛路线），所以实在不想那么早定专业。高二之后，我开始有了一些明显的文科兴趣，对政治理论和经济史开始很感兴趣了。如果想要顺着摸索一下，那么只能出国了。
你家庭环境对你早期发展最大的影响表现在什么方面？你父亲原来是北大著名的新儒家思想学者，这对你的家庭教育和早年所读的书籍类型有影响吗？
你生长在这样一个人文社科研究氛围浓厚的学术大家庭，为什么当初想到去参加奥数学习呢？
制度惯性的缘故吧。当时的社会氛围就是如此：那个年代，但凡有能力学奥数的人，很少有人不试一试的。我不算理科天赋很强的人：能力大概是数学、物理联赛往往能拿个省一等奖，但又实在和真正的高手相去甚远的那种级别。大环境之下，我这样的人往往就随波逐流了，习惯性地参加竞赛训练。
后来开始认真思考自己到底喜欢什么样的学术题目时，才发现兴趣点和天赋点都真的不在这一块。而如果认准了要从事人文社科研究的话，在21世纪初的时候，甚至是现在，国内和美国的顶尖学校在这方面还是有相当大的差距的，不论是从师资力量上考虑，还是从整体的学术环境上来考虑。
你在大约2005年所做的上一次个人访谈中提到，当初出国读大学的申请过程很顺利，可以与年轻读者回顾一下吗？
假如你当初不是在耶鲁大学而是在北大读本科，你觉得这两个不同的教育经历对你后来的职业发展和学术兴趣会有什么样的影响呢？
纯粹从人文社科的训练和熏陶来看，当时的北大给不了我和耶鲁同级别的教育。这是大实话，虽然是不怎么令人愉快的大实话。如果留在北大，很有可能我根本就不会下定决心去从事现在这样的研究。当时的北大，相比国内其他学校来说，称得上重视人文社科教育，学术传统也强很多，但也确实有各种各样的资源（尤其是师资）和制度局限。在耶鲁大学读本科期间给我印象最深的一些课，比如大一期间上的古希腊史（Donald Kagan主讲），在当时的国内恐怕是很难找到学术水准可与其比肩者。真正的大师级学者可以自在游移在宏大叙事和微观解读之间，将最深层的理论思考与壮阔的历史叙述天衣无缝地衔接起来。这样的课程在首次接触的时候，其思维冲击真是无与伦比的。高中时、本科时，也在北大旁听过多门人文社科方面的课程，其中不乏北大当时的明星级教授，但并没有过那样的体会。当然话说回来，可能还是太熟悉了吧，以至于没有足够的思维刺激。也许我的直观感受对于北大不够公平。
耶鲁大学校园 图片由Adam Liu 教授、Han Junyi同学提供
现在回头想想在耶鲁的大学四年，给你留下印象最深的是什么？
当时在国内的教育体制下，高中时期并没有真正的学术论文写作训练和独立开展学术研究的训练。在这些方面的学习，我到了美国之后都要从零开始，而来自其他国家的同学往往都是在初中时期就开始接受这方面的正规训练。在美国的基础教育里，理科方面的教育相当薄弱，而人文社科教育则比较强，我国则反之，所以大多数中国人集中在理工科各系中，像我这种从一开始就想尝试人文社科的人实在不多。当然，家里确实为我提供了一定的学术背景，我在美国适应起来还算快，但即使如此，到了美国的头一年到一年半期间，我在人文社科专业的课程方面实际上都是在补课，处于一种不断追赶的状态。这其中的滋味，如今想起来，也依然有很多感慨。
对于准备去国外读本科或者计划送孩子出国读大学的父母来说，你有什么建议要给他/她们吗？
如果要读理工科，其实现在国内和国外的理科教育区别不大，国内甚至基础更扎实，而且国内顶级学校的老师也相当厉害。如果要出国，等到博士阶段也不迟。但是在人文社科这两大块里，虽然国内也有一批非常优秀的学者，但总体而言，国内与国外的差距在近二十年内并没有明显缩小。这里面有很多制度层面甚至政治层面的区别，大家也都心知肚明。如果有志于这些领域的学习或研究，或许可以在疫情过后，考虑出国读本科。
你本科是去的美国常春藤名校学习；请问美国常春藤大学和公立大学之前的区别在那些方面？
最主要是表现在学校资源上的差距以及学生生源上的差距。藤校对于每个学生的资源投入，是包括像加州伯克利这样名校在内的公立大学的许多倍。此外，美国最好的学生，以及很多其他国家的顶尖学生（包括中国），都是在藤校扎堆，而一般不会选择去公立大学读书。
从美国常春藤大学和公立大学毕业对毕业生找工作有很大影响吗？
肯定还是不一样的。以我接触的同学来看，哈佛耶鲁最好的学生和伯克利最好的学生不见得有什么显著的能力差距，但如果看中上等的学生，那一般还多少是有些差距的。相应的，公立大学毕业的校友网络就会差一些。此外，老师能够提供的精力与关注也会少一些。美国贫富差距最核心的表现之一就是私立学校和公立学校的差别。这一点从小学就开始了，而在新英格兰这种传统精英聚集地区，这种差别甚至从幼儿园就开始了。这其实是个非常严重的社会问题，也是相当有政治争议性的问题。
你耶鲁大学本科同届毕业的中国同学们现在都在做什么工作？
有在金融界工作的，有去做软件工程师的，有做生化工程的，还有做环境咨询的。有些人回了国，而有些人还在国外。做学术的只有我一人，但这很正常，毕竟当时耶鲁本科一届也就五六个中国学生。
你本科读的什么专业？本科毕业后为什么选择了继续读研究生，而不是直接工作呢？
耶鲁本科（2001-2005年）时的张泰苏老师（图片由本人提供并授权，请勿擅用）
你后来在耶鲁读了法学院的JD和中国历史专业的Ph.D.，为什么没学经济系之类的博士，而是选择了去比较冷门的历史系读博士呢?
我读JD期间，体验了几年，明显感觉到自己真的不适合做律师，甚至不适合给别人打工。性格使然，强求不来。
后来选择读历史，是因为我当时觉得在所有社科里，历史是最兼容并包的：没有特定的理论范式，理论柔韧性比较高，而且会提供一些实证层面上的真功夫。如今想来，历史学变成今天这个样子真是始料未及的：从理论上不拘一格到现在的不要理论。当时的耶鲁历史系，老一辈学者尚未退隐，因此不但要理论，而且很多元化。无论如何，读博期间还是比较愉快的，虽然看美国史学界这种有些“自废武功”的现状会觉得有些难受。
你在法学院读书期间对哪些课比较感兴趣？
你现在给耶鲁法学院学生上的产权法(property law)课程是后来发展出来的兴趣吗？
你觉得在法学院三年的学习对自己的分析和思维方式以及研究能力有很积极的影响吗？
我在法学院其实过得比较郁闷。法学院的教育还是有比较强的职业化训练痕迹的，即使学术性最强的耶鲁也不例外。大多数JD学生还是奔着当律师去律所后者政府部门工作的。法学院虽然提供很多学术性比较强的课程，但我这种没什么法律背景的国际学生其实不太清楚该怎么找这些课。最重要的是，我对美国法律相关的职业化训练实在没什么兴趣，对于律师的思维方式也一直不太能接受。律师的思维方式确实和学者是不一样的：他们把法律看作内洽的规则体系，主要工作只是在里面进行各种技术操作，因此专注于法律的运用、操作和浅层解读，而不是以求真求实为最终目的。在这个层面上，法律职业和法学本质上是完全不同的东西，绝不可混为一谈。我的根本兴趣始终在于学术，又不想研究美国法，因此对于法学院大多数的主课都缺乏热情。偶尔有比较法、法理和法律史的课会上得比较高兴，但毕竟数量有限。
我在法学院学习期间的转折点出现在第二年中段。当时我以《耶鲁法律期刊》（Yale Law Journal）论文编辑的身份开始从事学术审稿工作，而这才是我读法学院期间收获最大的一次经历（注：美国大多数法律期刊是由学生编辑审稿的，这一点颇受学界诟病，也有很深的制度影响。比如说，一流法学院搞招聘获评职称的时候，从来不敢以申请人在哪个学生编辑的期刊上发文章来判断他的学术能力，而只能通过对文章的直接阅读来评判水准。这样非常耗时耗力，但为了保证教师队伍的学术水准不得不如此。近些年来，美国涌现出了一批专家编辑、专家评审的顶级法律期刊，如Journal of Legal Studies或Journal of Legal Analysis，Law and History Review，American Journal of Comparative Law, American Journal of International Law，Journal of Law and Economics和Journal of Empirical Legal Studies这种局面才略有改善。）
之后的一年半里，我读了大约七八百篇投稿论文，每周和编委会的其他人开会讨论它们，并最终录用其中的几篇，再主持编辑和校对工作。工作量极大，但通过这个方式，对法学研究的规则、范式、框架都有了直观感受，也学习了很多知识与学术技能。
这也是在读博士(Ph.D.)之前读JD的坏处，因为读JD时自己还想不清楚要做什么，对于该上什么课还没有清晰的想法，很容易随大流。耶鲁法学院的学术大师比比皆是，但这些人的学术研究是一方面，教课又是另一回事。考虑到大部分学生的需求，授课还是以美国的各个部门法为主。所以即使上这些大师的课，学术收获也不如读论文或是与他们私下交流论文来得多。
如果让你比较美国和现在国内最好的法学院的教育方式，美国法学教育哪些方面值得国内法学院借鉴呢？
中美法学教育差别当然很大，一个教本科生，一个教研究生，教育模式本来就很不一样，也不应该一样。
如果纯粹从培养律师的目的来谈，跨法系的比较其实意义有限。美国主要的教学方式放在大陆法系的法学院里其实没有很大作用。大陆法系的律师没有太多当庭辩论的余地，法官对于审理过程的主导能力也要比普通法系的法官强很多，要担负更重的事实推理功能，在法律体制的基本运作中处于更核心的地位。因此，大陆法系法学院很大一部分人在毕业之后会选择做法官而非律师。当律师的话，其职责也与普通法系的律师很不一样。
如果从学术研究培训的角度来讲，两边做得都不是很好。国内法学院的问题，抛开起步晚、资源有限这些常提到的问题，其实并不完全是法学院自己能改变的。外部的制度环境与政治环境都有各种各样显而易见的问题，而这些问题在学术训练中都体现得更加深刻。
我对美国一流法学院的科研质量还是基本满意的，但这不代表美国法学院的老师真的会好好教学生做学术研究，因为他们大多数人认为最好的学术训练方式其实是把这些训练外包给其他院系的Ph.D.项目。其结果就是，近些年来，一流法学院的教师招聘一直以持有JD再另加一个其他学科Ph.D.的青年学者为主要对象。耶鲁正在试图改变这一点，争取让法学院内部的学术训练成体系一些。所以耶鲁这几年增开了一些课，讲法学研究的理论与方法，也开设了美国第一个Ph.D. of Law。但即使本院内的教师们对这个项目的价值也褒贬不一。
法学界这方面动力不大的原因，主要是因为法学本身目前还不是（大概也不应该是）一个完全独立的学科，没有自己独特的研究范式和理论。这一点和历史领域其实是一样的。法律和历史本身并不具有独立的思维模式，而只是提供了一个特定的研究对象，可以从任何理论视角去研究。因此，在我看来，最好的法学研究应该是把所有相关的外部理论范式集中在一起，围绕法律这一题目进行跨领域和跨范式的讨论，而不是试图提炼法学自己的理论范式，搞所谓的“正统法学”或“纯法学”。实际上，这些从学理上来说都是不存在的。
对于希望将来毕业后找教职的学生，在最初申请去美国法学院读书时应该选择什么样的法学院？[纠正: 能谈谈耶鲁历史博士培养模式吗？
耶鲁大学历史系博士生平均多少年毕业？
当时是七年，现在缩短一些了，大概六年半。我觉得美国大学在历史系博士培养的基本方法和制度上都差不多。择校时我也考虑过哥大、普林斯顿、伯克利和芝加哥。当时耶鲁和其他学校最不一样的是，没有那么社会历史化，也没有那么强的解构倾向，其理论和思维方法都比较传统。耶鲁大学历史系中研究经济史、政治史和制度史的老师曾经占全系的40%左右。相比其他学校，这个比例不论在当年还是在当下都是极高的。我确定自己兴趣在这几个方面，就选了一个在方法论上比较合拍的地方。当然也有一部分原因是希望和妻子（当时还是未婚妻）留在同一所学校读博。当时正好赶上史景迁（Jonathan Spence教授）退休，Peter Perdue（濮德培教授）接任，于是我就从前者门下换到后者门下了。另一个主要的导师是法学院的James Whitman（惠特曼教授）。从惠特曼这个角度算的话，我和复旦的王志强教授是严格意义上的同门师兄弟。
我是2008年JD毕业，又花了六年时间拿到历史学Ph.D.，其中最后两年去了杜克法学院做访问助理教授，2014年后留在杜克法学院任副教授。
读历史系博士对你的研究方法有什么改变吗？
历史系的训练还是很关键的，毕竟法学院没有提供专业的学术训练嘛。我在博士头几年比较系统地上了很多理论课，包含历史研究方法、量化经济史研究、政治理论、社会学理论、法哲学等等。更重要的是，为了通过博士资格考试，一年内读了大约375本书，这才真正开始专业地了解某一学术领域。资格考试是一次很宝贵的学习机会，过了这个坎之后，往往就没有心思再去一本一本地把几个领域内的著作系统地读完了。
张泰苏 (Taisu Zhang), 耶鲁大学学士、法律博士、历史学博士。现任耶鲁大学法学院教授(tenured)，耶鲁大学历史系兼任教授。2018-2019年曾任中国法律与历史国际学会会长。主要研究方向为比较法律与经济史、产权理论与中国司法系统。专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》(The Laws and Economics of Confucianism: Kinship and Property in Pre-Industrial China and England，剑桥大学出版社2017年出版)荣获美国社会科学历史学会颁发的会长奖以及麦克米伦国际与地区研究中心颁发的盖迪斯-史密斯图书奖。
陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。
王佳丽，北京大学历史学系在读
罗清清，中国传媒大学公共关系学系在读
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